辐射百科
主持人：各位网友大家好，欢迎您收看新华访谈。中国气象局1月14日发布2013年《中国气候公报》，公报当中显示2013年的霾天创52年来最多。其中，江苏、安徽、浙江、河南、河北、北京、天津等地的部分地区霾日数超过100天。近日一条突然蹿红的网帖称“空气中含有放射性元素铀是目前国内大范围雾霾的原因”。“核雾染”这个新词开始“走红”网络。核雾染这个提法到底靠不靠谱？雾霾会对公众健康带来什么样的影响？今天新华网为大家邀请到北京大学公共卫生学院教授潘小川和环境保护部核与辐射安全中心副总工程师陈晓秋两位专家走进我们的演播室，欢迎两位。
陈晓秋：主持人好。
潘小川：你好。
主持人：潘教授，对于中国气象局发布的数据，就您长期对大气污染方面监测与研究看，您怎么看待这样一组数字？
潘小川：这个数据公布说霾日超过了100天，我想这确实是这么多年来比较少见的，这可能也反映了最近这几年整个中国大气污染的情况还是比较严重的，形势还是比较严峻的。特别是最近这几年霾这个词越来越多的出现，我个人感觉最近一些研究显示，实际上霾的原因大概有这么几个方面：一个主要还是国内经济的发展比较快，工业或者燃料的燃烧，特别是煤的燃料燃烧、污染排放比较高，这是一个最重要的因素。另外一个就是最近几年国内汽车多了，汽车尾气的排放。第三就是霾日的发生，我个人感觉实际上和气象因素有很大的关系，一般来说严重雾霾天都是气象条件非常不利的时候发生的。第四个原因我们最近也在和国际上进行交流，应该说大的气候变化、全球变暖这样一个趋势以及相关形势也对霾的出现有一定的影响。
主持人：刚才我在开场白中，包括您在讲述当中特别提到霾，不喜欢把雾霾放在一起，但是老百姓经常会说雾霾天，为什么呢？
潘小川：准确地说雾是雾、霾是霾，雾一般是一个比较正常的天气现象，一般来说发生雾的时候是大气里面的水分处于饱和状态，也就是水分饱和状态时出现的，是水分比较高的状况。霾是大气里面水分80%或者低于80%出现的叫霾。另外霾在发生的时候主要的关键是大气里面有其他的污染物，特别是颗粒物出现，有了污染叫霾。雾是正常的，没有污染。
主持人：就像网友说的有雾出来的时候，太阳出来照一段时间雾就消失了，但霾就不是。
潘小川：对，霾是有了太阳也不会消失。老百姓说雾霾也有好处，就是不同地区，比如北京、广州中国不同地区的雾霾，简单说就是有的地方雾大一点，有的地方霾多一些。比如最近说的广州南方发生雾霾，那个地方雾霾发生时PM2.5的颗粒物浓度比北京还是要低得多的。
主持人：就是雾多一点。
潘小川：通俗点儿说就是那边雾多一点，我们北京这边就是霾多一点，可以这么简单地、通俗地理解。霾多一点就是颗粒物的成分要明显地高，广州那边说雾霾很严重、能见度也很低，能见度是一样的，但是南方那边是因为雾造成的，雾也一样能见度很低。
主持人：那江浙那边呢？
潘小川：江浙那边相对也是雾多一点。
主持人：近期网上流传一篇《雾霾另一个真相——核雾污染》的文章。文中有一位自称是马可安的物理博士，他提出一种关于雾霾的说法是雾霾经久不散是因为空气中漂浮的粉尘颗粒来自内蒙古自治区大营地区煤矿的放射性铀。这种说法到底靠不靠谱？
陈晓秋：我认为大家现在很关注雾霾这种现象，但是我们真正讲的是这个霾里面到底含不含放射性物质？这是大家关注的一个问题，也就是这个帖子为什么在网上能够引起大家的注意。通俗点来讲，放射性物质在我们生活的环境当中，也就是自然界当中，是普遍存在的，也就是说任何物质里面，不管它含量多与少都是含有这种物质的。包括我们的体内，这种物质也是有的。大家关注的不光是这样一个题目，而是说达到什么样的程度会对大家造成影响，我想这可能是一个非常重要的问题。可是要回答这个问题，我觉得又很难，就是什么叫做影响？影响从科学上来界定，最好的办法就是要有一套这样的标准，说达到什么程度可能会对人体健康等等方面会有影响。
陈晓秋：至于说我们大气当中这些东西是不是就像网上那篇文章说的那样，我觉得现在好像还没有严重到那样一个程度。也就是说，通常在我们这个领域里面讲的“放射性”是我们环境保护当中关注的一个方面，但是对于公众健康来讲，它只是众多的因素里面的其中一种，而且往往还不是一种主要的危害因素。比如说像燃煤里面，大家首先想到的就是煤，这里面有没有放射性？你说含量高谈不上、含量低有没有？肯定是有。包括我们日常周围环境的土壤、岩石里面等等都会有的。那么这个量能不能说像现在所讲的，大家感到担心的那样会对身体健康有影响，我觉得现在还没有更多的科学实验的证据来表明这一点。
主持人：您的意思是我们日常生活当中充斥着这种放射性物质？
陈晓秋：对。
主持人：但是并不是说都是这个铀？
陈晓秋：铀是一种天然的放射性物质，通常我们说这些物质既然它是天然的，那么就在我们日常的生活环境当中都可以接触到它。我们通常讲的放射性物质都是天然的，至于矿石里面有多少，还有含量很高的铀矿那是有开采价值的，那里面也有。就是说不能简单地说煤里面有了一点放射性就觉得不得了了，煤一燃烧好像我们就被放射性包围了，对健康什么的也有了影响等等，不能简单地归结为它是对健康的危害达到比较严重的程度了。
主持人：这个文章中，有一说法是中国北方一些热电厂的周围存在惊人的高辐射区域。高辐射来自发电厂的燃煤，这种高辐射煤来自于内蒙煤矿。后来还追踪发现内蒙有一个大型的铀矿，并称这些铀矿并非独立矿。是和远古煤炭一起形成的，也就是说煤和铀矿石混在一起的。那么根据您长期的研究与观察，这种燃煤发电厂的煤燃烧后产生的是否为放射性粉尘？与铀有没有关系？
陈晓秋：我前期也接触了这方面的一些开展的科研课题的工作，其实这个从上世纪八九十年代就开始做这方面的研究，包括我们通常谈的大于10微米的、2.5微米的等等都在做这方面的研究。当初最早切入的一个环节就是煤矿开采利用，像通常讲的用煤来发电，这些研究工作涉及到原煤里面放射性含量到底有多少，这些工作都做了，包括煤燃烧以后，它作为可挥发性的气体和微小的颗粒，排放到环境里面有多少，是哪些核素，这些都做过分析。而且研究的范围还涉及到分布到全国各地不同煤矿、不同煤种等等都取过样、做过分析，这些研究的结果也对它的放射性做了评估，因为通常像燃煤电厂大家关注的像做一些环境影响预测之类的，都是其他非放射性的污染物，像我们经常关心的一个是非致癌的污染物、致癌的污染物，还有一些放射性核素这些都做过一些评估，评估的最后结果，相对危害来讲，就这三种，比如非致癌的、致癌的还有放射性核素，最后的结果还是致癌污染物的贡献是最大的，放射性的贡献微乎其微。所以也就是我们国家现在为什么还没把燃煤里面的放射性直接纳入我们的监管范畴里面的其中一个因素，就是说还没有到说我不得不对它进行监管，否则对公众健康等会造成影响，还没到那个地步。
陈晓秋：至于说发现在燃煤电厂旁边有高辐射区，我觉得这种说法是非常不科学的，因为已经有过这方面大量的实验和研究来表明，它排放出去的量是非常小的，它怎么可能在电厂周围造成高辐射影响区呢？这是不可能的。至于说影响到底有多大？近年来，包括国外也在做这方面的工作，咱们国家也在做这方面的工作。包括环保系统前几年做过一次全国污染源调查，里面不光是非放射性的调查，也包括大家提到的所谓伴生矿也有。至于铀里面面对公众的计量是没那么大的。
主持人：刚才您说的这个调查、取样出来的这个研究成果，是否包括他们这篇文章里面说的这个内蒙的矿？
陈晓秋：这个我不能准确地说当初取没取这个煤矿里面原煤的样，但是我现在很高兴地告诉大家一点，就是咱们国家也关注到这方面的事情。已经在开始做一些工作，比如像2013年上半年环保部就发了一个2013第12号文，它的名称叫《矿产资源开发利用辐射环境监督管理名录第一批》，这里面就包括这些矿产资源开发利用过程当中，你的原料里面或者中间环节乃至最后的废渣、残渣里面，只要放射性核素的含量超过每克一贝可的话就要做环境影响专题来评估，看看到底影响有多大。
主持人：现在已经开始实行了？
陈晓秋：现在已经开始实行了，这个大部分就是稀土行业。
潘小川：包括内蒙的稀土矿？
陈晓秋：对，我们也审查了一些，就现在审查的结果来看还没有像他说的那么严重。
主持人：那我再请两位专家给网友普及一个知识，就是关于放射性元素，放射性元素都有哪些？就像您刚才说我们日常生活中可能充斥着这些元素，这些元素又是什么？浓度又有多高？什么情况下会对我们的身体造成影响？比如大家可能熟悉的像医院里面会贴上“辐射区域、闲人勿进”，那两位专家谈谈这方面的情况吧。
陈晓秋：我先谈谈天然放射性，从来源来讲，有一部分像比如宇宙射线，来自于宇宙，还有一些宇生放射性核素都是宇宙射线经过大气产生的一些。还有一些是陆地上本来就有的，像我们的土壤、岩石等等一切物质里面都会含有。对人来说，它就会形成一种照射，这个照射的水平包括国外一些机构，包括联合国的权威机构都在做这方面的评估。就全世界的平均水平来讲，就这种天然的辐射对人的照射是2400个微西弗的水平，中国也做过相应的评估，我们中国也做过评估，平均水平是是3100个微西弗，这个略微高一点。就分布范围有的可以是全球平均值的十倍，有的比它低，有的可以低到一个多量级，这样有一个分布的范围。而我们国家的3100只是略微比2400高一点，高一点也就是在全球的范围之内的一个情况，这就是天然给我们形成的照射，任何人不可能给别人一种环境，说让大自然这个天然的环境不对我们形成照射，这是现在做不到的。
主持人：这是一种自然照射？
陈晓秋：对，然后其他就是涉及到人工利用会涉及到一些人工辐射源的照射等等，关于大自然的照射基本情况就是这样。
潘小川：从健康的角度讲，上世纪八九十年代，王陇德院士他们在甘肃做过，那是做过甘肃那个地方窑洞的氡的辐射是比较高的，与当地的肺癌的发生有关系，它的研究对放射性氡，对肺癌的验证是很重要的证据，这个在国内是有做过，也证明国内确实有本体放射性比较高造成健康危害的案例。但其他的就没再听说过了，就是前几年从健康角度上那时候国内搞装修有一些装修的天然大理石发现有一些放射性高的，有健康的危害，但都不是很明确。最典型的就是刚才我说的那个案例，在甘肃有那么一个。
主持人：那也就是说在放射性元素对于人体影响的研究还是比较靠前的。
潘小川：应该是国际上研究非常好的，那项研究确认了放射性氡和肺癌的关系，但是这里面提到的铀以前很少听到，铀238、铀235。
陈晓秋：我想补充一点，关于放射性氡会致癌，这个世界上也有研究，确实是可以致癌，但是到了什么程度才可以致癌这还在研究当中。咱们国家也意识到了这个问题，在2002年发布了一个国家标准，叫电力辐射防护与辐射与安全基本标准，在这个标准里面专门提到了氡，也就是刚才讲的，比如说像煤炭燃烧，如果里面有伴生铀的系列，其中有一种产物叫氡，其实硐的碎片质体（音）被人吸进去对人是有影响的，但是达到什么程度才会对人有影响，这是属于研究的范畴，但是从保护公众的角度来考虑，在国家标准里面已经规定了具体的值，这个值是多少呢？就是每立方米200贝可到400贝可这样一个水平可能要引起注意，如果再高的话可能有必要采取一些行动，尽管有一些是天然造成的，我们也要对这些采取必要的补救行动。比如如果室内通风不好氡气积累比较高；比如地下室等一些工作场所氡气积累比较高，因此对它要有一个约束，达到什么程度才适宜在这里工作等等，因此相应的措施就要跟上。一个是从源头来讲降低氡气的稀出率（音），另外保持场所的通风，浓度达不到那么高，就谈不上危害不危害的问题了。
主持人：我国近年环境质量监测中，电力和热力企业粉尘排放对大气有怎样的影响？环境监测中是否有监测到网上提到的“中国上空漂浮着大量放射性粉尘”？
陈晓秋：这个问题我觉得我也很难说得清，要说绝对没有这是不太可能的，我们知道任何物质里面都含有放射性，但是它的含量是很低的，如果说这个文章里面指的是说到了一定程度了，含量很高了，可能会影响公众的健康了，达到这样一个程度的话我觉得还没有。
潘小川：没那么高。
陈晓秋：只能说不管大颗粒也好、小颗粒也好，它里面都含有放射性核素，它是其中的一种组成的元素似的，不可能说我这里面干净得测都测不出来，现在测量水平都很高，只要有那么一点点它就能测得出来，测出来不见得是有影响的那么一个水平。所以我觉得就这方面和公众沟通起来非常的困难，他就是简单地谈有还是没有，他认为有一定就有影响，而其实不是这样一个含义。
潘小川：这就是一个所谓的风险认知的问题。
主持人：那就是现在还没有达到有影响的程度？
陈晓秋：对。
主持人：远远没有达到有影响的程度？
陈晓秋：对。
潘小川：刚才您说照一个X光片才不到100？
陈晓秋：对，准确的数据我记不得，反正照一次X光片计量是很高的。
潘小川：但是都不到那个程度。
陈晓秋：但是我们通常有一个原则，能够回避的，不应该接受照射的，就是我们通常说接受这种照射是不正当的，就是确实是对你有利的照射你才去，你不能说我觉得照一次X光计量没多少我经常去查查，经常拍一个片子，那你积累起来就多了，这就是无意的、不正当的，我们反对这样去做。
主持人：就是公众还是要有保护自己的意识和方法。前段时间，关于雾霾对人体健康的影响一直是网友讨论的热点。关于雾霾对人体造成影响的说法很多，雾霾与肺癌的关系、雾霾是否会影响生殖健康等说法都在网上引起轩然大波，现在科学研究方面，到底空气污染、环境污染会对人体健康有哪些影响？
潘小川：你刚才说的雾霾和肺癌的那个，大概是上个月国际癌症研究机构（IARC）在里昂的会上，已经把大气污染确认定为致癌物，这也得到了专家的公认。其实具体细地讲就是大气颗粒物，也就是所谓的PM2.5，是一种确认的人类致癌物，就是这么提的，应该说这是一个得到专家公认的了，那里面确实有很多的详细的科学数据来证实，我想这一点也是可以的，是没问题的。但是就像陈总说的那个意思，关键是看我们不同地区大气污染的程度，你到没到这个程度，影响到底是多大，这个很难说。所以我觉得公众也没有必要觉得因为这个就怎么恐慌了，实际上我们每天接触的空气里面都有致癌物，肯定每天都得有，也并不是说每个人都得致癌，也并没有到那个程度呢。我想说的是大气污染肯定是肺癌的一个致病因子，可以这么说，但是具体到某些人群并不是每天接触这么严重的大气污染的时候，也并不是说就一定会得肺癌了，风险并不是有那么大，公众应该有这么一个认识。
主持人：那其他的疾病呢？
潘小川：应该说严重的大气污染确实是对健康有危害的，这些年我们也都做了一些研究了，像北京等国内一些城市坦率地讲现在的空气质量水平，或者说是空气污染的水平，客观上说确实已经对我们人群的健康产生一些影响了，我们原来也发布过一些科研的结果，确实是产生一些超额的死亡率，就是由于PM2.5的污染，确实造成了更多的人的死亡，还有一些像心血管疾病、呼吸系统疾病都会增加，你刚才提到，我们最近也是有一些研究发现人的一些生殖、生育的功能也会由于大气污染造成一些损伤，这也有一定严重的证据。
主持人：那损伤的程度呢？
潘小川：现在真正的比较系统的流行病学的研究结果目前还没有对生殖系统这方面的研究，我们原来研究的就是心血管系统、呼吸系统确实能够造成影响，造成超额死亡。但是对于生殖生育系统因为涉及到第二代，需要观察更长时间，是否会对生育生殖功能造成影响短期内恐怕不会那么明显地显现出来。
主持人：近期一篇报道称中华医学会会长、中国科学院院士陈竺等人在2013年12月14日的国际医学杂志《柳叶刀》上发表了《中国积极应对空气污染健康影响》，其中提到估计中国每年因室外空气污染导致的早死人数在35万-50万人之间。对这些研究数字与观点，两位专家是怎么看的呢？
潘小川：这个数据我知道，实际上这部分计算我们是直接参加的，我觉得这个35万到50万的数据还是比较客观的。当然，你说我们在2007年、2009年我记得是和世界银行有一个合作项目，应该说这个结果还是稍微偏保守了一点，换句话说可能还更严重一点，但是也基本上差不多吧，35万到50万这么一个范围之内，我觉得还是比较客观的。实际上也就是说明了我刚才说的情况，中国的大气污染现在来说还是形势比较严峻的，而且几十年累积下来客观地讲对人们的健康确实已经产生一些危害了。
主持人：陈总，您怎么看？
陈晓秋：这方面没有研究，我不知道准确的情况，但是我总觉得可能和我们国家发展过程当中能源的结构、能源的利用方式有关系。这也就是为什么近年来我们一直在倡导要尽量少利用化石燃料，要提高非化石能源燃料的比例的目的。其中一个方面就是化石燃料本身燃烧会有大量的污染物释放到环境当中，另外就是大家关心的“尘”也会释放到环境当中。所以这也是摆在我们面前的一个重要的任务，就是如何来调整这种能源的结构，尽量减少这方面的污染。
主持人：那我们再来看一下关于北京市雾霾来源分析的一篇文章，这是在2013年底，中科院一位研究员论文中提到的，他说土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气、垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶是雾霾的六大来源，两位专家对这些雾霾的成分与来源怎么看？
潘小川：我觉得这六大类分析基本上还是可以，因为这里面也没有提各个分类到底占多大比例。
主持人：对这个比例公众也非常感兴趣，这个来源多多少少虽然有些不熟悉，比如二次无机气溶胶，但是如果专家提到肯定就是存在，但是它们的比例，您的研究是怎么样的一个结果？
潘小川：这个见仁见智了，有的报告认为可能汽车尾气占的比例比较大，有的专家就认为可能化石燃料燃烧占比比较大，有的认为二次污染物比较大，有的认为主要还是来自一次污染物，这个好像没有很统一的意见。但是我从北京的话个人感觉还是化石燃料这部分占的比例比较大，从去年以来北京明显的几次雾霾的发生，我个人感觉还是和化石燃料燃烧比例比较大，特别是我说的是短期的雾霾事件的发生，首先汽车短期内不可能增加那么多，恐怕还是周边化石燃料的燃烧是比较重要的。
主持人：陈总您怎么看？
陈晓秋：没有做过这方面的研究，也没有好好地分析已经出来的一些结果，但总的来看，我觉得这可能要区分它的来源是本地造成的还是由别的地方输送过来的，这个可能要区分一下。因此我觉得简单地说这个比例是多少，也很难说得很准。比如说大部分属于本地来源的，可能是一个比例，如果说大部分由外地输送过来的，那可能又是一个比例了。所以我觉得这个还需要更多的数据、更细致的分析才能说得更清楚一点。
潘小川：我觉得这个问题还需要再研究。
主持人：那么现在对雾霾的科学研究最紧迫的是什么？二位有什么建议？
潘小川：从我的角度因为我是做公共健康方面的，那么我们当然更关心的就是目前这几年，像刚才讲的灰霾天越来越多了，我们关心的是灰霾天对健康会产生什么样的危害，最近我们也有一些课题，我们也正在做这方面的观察和分析，陆续地我们也会发布一些相关的研究结果，看看最近这几年北京也好、其他城市也好，灰霾频繁了以后，或者PM2.5污染比较严重的情况下，是不是对公众的健康产生了更多的危害？或者是危害的特征有没有什么变化，这是我们今后要做的。
主持人：您还提了灰霾，在专业术语上可能更准确一点？
潘小川：对。
陈晓秋：我的看法从大的方面来考虑，可能是国家的能源产业结构可能需要考虑，现在国家已经在考虑调整能源的结构，提倡清洁的能源要逐步提高它的比重，其实可能过去我们尽管在发展的过程中经常倡导不要走“先污染后治理”的老路，但是在我们发展的过程当中，有些事情注意的可能还不是很到位，也就是说类似于上个世纪西方的一些国家，在工业革命之后的一些污染事件，大家都非常清楚，那个就是由于大量的化石燃料还有一些工业造成的。我们国家尽管是起步的时候就注意了这方面的问题，但是还有很多问题我们可能是在上个世纪没有得到足够的教训，或者没有采取适当的防范，或者人们当初的认识还没有到位，到现在才能认识到，因此从大的方面，一个是能源结构国家要考虑，再一个就是工业布局，因为你最后还是要考虑公众有一个好的生活环境，所以从工业布局上也要考虑。这当然涉及到一方面要加强产业在防治污染方面能做到什么程度，要引起非常高的重视，再一个就是工业布局时要考虑外部环境的影响，比如说这个地区大气扩散能力不太好，那这个地方显然重污染企业等等之类的设置在这里就不合适，因此在具体布局的方面也需要考虑。 整体来说还是从源头抓起可能是最有效的办法，后端的治理一个是投入的资源也比较多，再一个毕竟你是治理，效果就不见得比从源头根治的效果更好一些。
主持人非常感谢两位专家接受我们的采访，也感谢您的关注，我们下次节目再见。
